Повна версія розмови з Юрієм Андруховичем на його 50 - літній ювілей

Зап. Юрій Андрухович переживає «екватор»  у власному житті – починає наступних півстоліття творчості. А що змінюється в житті українців у ці дні зміни влади?

Ю.А. Самі результати виборів зафіксували зміни в людях. А в активній частині суспільства запанувала байдужість. Байдужість, розчарування та інтерферентність. Пасіонарії нікуди не зникли, вони нещодавно розпорошилися, щодо рушійної точки. Якщо рушійних точок суспільства декілька і вони перебувають у постійному конфлікті, то з цього нічого вийти й не може. Якщо в країні рушійна точка  одна, то є поступ. Нажаль плюралізм точок і шляхів для демократичної частини  суспільства виявився згубним.

Зап. Доморощені інтелектуали підхопили закордонну пісню про те, що «проекту Україна» настає кінець. Чи Андрухович належить до їх числа?

Ю.А. Ще треба знати, що вони вкладають у поняття «проект». Я ставлюся до своєї країни дещо серйозніше, ніж як до «проекту». Проект країни передбачає перспективу, прописану на роки вперед. У нас такого не було. Отже не може бути кінець тому, що ще не мало свого початку.

Зап. Поет в Україні завжди більше, ніж поет. Але багато людей сьогодні вважають, що прихід поетів та письменників, так званих «шістдесятників» у політику, призвів до краху правої ідеології вже у 90-их. Де місце інтелектуалів у цьому десятилітті?

Ю.А. Творчі люди, які належали до так званої «радянської інтелігенції» ( хоча я не розумію цей штучний термін «інтелігенція») дали певний державотворчий поштовх у 1989-1990 роках. Нове творче покоління я б не заштовхував у цю «шухлядку». І не колективний похід «у» чи «від» влади. Тут має бути індивідуальне рішення у цій новій ситуації в країні, яка гряде…Вже грянула. Я, принаймні для себе, вирішив, що ніколи не буду повторювати кроки цих  попередніх поколінь людей творчих. Вони і сьогодні присутні і виринають під вибори у командах агітаторів за тих, чи інших. Напевно так вони бачать свою роль. Я такої своєї участі не бачу…І до сьогодні я достеменно не знаю, чи має на людей влади вплив те, що я роблю, чи будь-який вплив цілковито відсутній. Можливо серед людей «помаранчевої революції» були ті, що читали мої твори, можливо – ні. А от по-іншому виміряти своїх впливів я не можу. Думаю, що з нової влади моїх творів ніхто не читав. Думаю, що це навіть ім’я, яке їм нічого не каже.

Зап. А як би виглядала б розмова у трьох між гуманітарним віце-прем’єром Семиноженком, міністром освіти Табачником та письменником із  шкільної  програми Андруховичем?

Ю.А. Не уявляю, бо я не вступаю в діалог з людьми, з якими я не бачу сенсу вступати в діалог. Якщо вони будуть чинити певні кроки, як от ініціатива скасувати дублювання іноземних фільмів українською, я буду протестувати. Індивідуально. Виступати з певними текстами, але віч-на-віч з цими людьми я не буду розмовляти.

Зап. Але активним «опозиціонером» себе не бачиш?

Ю.А. Не відомо. Сергій Жадан у 2004-му ще за тиждень до подій на Площі Свободи у Харкові напевно не знав, що вийде «на барикади». Настає така хвилина, настає такий момент, коли ти це робиш і йдеш. От як той студент, що кинув яйцем у Януковича. Як він сам (Дмитро Романюк)  розповідав, тоді він роздав яйця своїм друзям-студентам, але ніхто з них не кинув. І він сам вирішив не кидати. Але Янукович так вийшов тоді з автобуса і стояв прямо перед ним так, що не кинути було не можливо. (посміхається) Якщо хвиля виводить тебе на такий момент в історії, тоді ти вже не задумуєшся. А так розпланувати усе заздалегідь не можливо: ось там я тоді-то буду на барикаді, ось тоді я підготую на них замах, або подаватиму на них в суд, або використаю ще якісь форми і засоби боротьби. Поживемо – побачимо. У боротьбі важлива щирість. Якщо обурення в тобі не має, то не має чого в боротьбу встрявати. Вони мусять це обурення по-справжньому пробудити.

Зап. Десять років тому значно менші, ніж сьогодні,   суспільні подразники виводили тисячі обурених людей на вулиці. Сьогодні – суспільна тиша. Чому?

Ю.А. Треба враховувати мою внутрішню складність стосунків із самим собою сьогодні і з тим, що я роблю…На момент акції «Україна без Кучми» наші політики і ми з ними практично ще не попробували проукраїнського прозахідного проекту. І от з перемогою «помаранчевої революції» ми його начебто попробували і він провалився. У мені сьогодні значно більше стриманості. І якщо б йшлося про мій особистий вибір, то я його вже давно зробив. Я член Євросоюзу давно особисто, як Юрій Андрухович. І я б хотів країні побажати, щоб вона брала приклад з мене і вона буде такою ж успішною, як і я. І все буде в неї добре. Але вона, країна, не хоче з мене цього прикладу брати і, мабуть, має на це право. І тепер я значно стриманіший. Я також включився у те, щоб запропонувати країні щось краще й інше, але воно провалилося. Ось і я мушу бути скромнішим тепер.  

Зап. У часи Радянського Союзу телепрограма «Клуб кіно подорожей» із картинками із Заходу сприймався, як «марсіанські хроніки». Двадцять років відносно вільного пересування людей через кордони та вільного обігу інформації, але в нашому суспільстві усе ще лишається дуже висока резистентність до європейського шляху розвитку. Чому? Може ми не європейці.  

Ю.А. Ну нехай вони ще декілька резолюцій про Бандеру приймуть, то підтримка євроінтеграції суспільством ще більше впаде. Тоді і я відмовлюсь. (посміхається)

Зап. Цей пункт резолюції Європарламенту  – це узгоджена позиція євро демократів чи провокація?

Ю.А. Я зараз пробую дізнатися дещо більше про те, як виник цей несподіваний пункт у досить загалом позитивній для України резолюції, бо серед членів Європарламенту є достатньо знайомих і навіть декілька моїх друзів. Але вони тижнями вперто не відповідають на мої електронні листи, де я прошу їх розповісти звідки виник цей пункт і в яких обставинах він взагалі з’явився у цій резолюції. Але виглядає на цілком добре прораховану спец операцію. Удар по євроустремліннях завдається саме у ту частину українства, яка найбільше туди прагне.

    Якщо не отримаю відповіді через електронну пошту, то скоро при персональних зустрічах таки розпитаю  й побачу картину ясніше. Але сам цей факт є свідченням того, наскільки змінила свій стосунок до нас Польща. Це була така країна-адвокат України, яка від деякого недавнього часу відкинула таку свою політику.  

Зап. Юрій Андрухович одного разу вже виступав з трибуни Європейського парламенту. Якби випала нагода сьогодні виступити перед євро депутатами, щоб ти їм сказав?

Ю.А. Як людина, яка пише, я б попросив кілька тижнів, щоб підготувати свій текст виступу перед парламентом Європи. Сказатиє що. Але, перед усім, говорив би про велику історичну несправедливість щодо України. Я б не оминув і ситуацію з пунктом по Бандері. Я б сказав їм, що як людина ліберальних переконань я не надавав би «Героя України» Бандері, бо особисто для мене під знаком запитання його однозначна  приналежність до українського пантеону. Але якщо у межах суверенної держави таке рішення вже прийнято, то не варто було робити те, що вже зробив Європарламент. Бо тепер це виглядає як історична помста польських націоналістів українським націоналістам. А в світлі історії, що двох братів Бандери в концтаборі Аушвіц убили саме польські наглядачі-капо, ця ситуація взагалі набуває смердючого колориту. Тому окреслив би їм це все, як дуже серйозну драму, як дуже складну й трагічну історичну проблему і попросив би їх ще раз серйозно подумати.

Зап. А чим собі пояснюєш подвійні стандарти, які почали відкрито сповідувати до України стовпи євро демократії? Ценртвиборчком ще веде підрахунки, ще спостерігачі не звітували про порушення, суди не розглянули оскарження, а європейські лідери вже вітають та легітимізують нову українську  владу.

Ю.А. У нас об’єктивно розполовинена країна по базовому принципу куди цій країні далі йти. Ця невизначеність набула форм жорсткого протистояння. У часи Кучми цей конфлікт був дещо прихованим і ось він з 2004-го перейшов у форму жорсткого протистояння. Я припускаю, що між Росією і Заходом досягнута певна домовленість, яка для нашої країни з її невизначеністю передбачає дуже довгий час саме для пошуку цієї визначеності. Нам влаштована така «гойдалка». Коли в Україні перемагає прозахідний політик – Захід від нас дистанціюється і каже «Ні. Ми не хочемо вас». Коли перемагає проросійський – Захід каже «verywelcome». І таким чином ці два полюси: а ні Захід, а ні і Росія не отримують всієї України остаточно.

Зап. Ти отримав десятки дзвінків-привітань лишень протягом нашої розмови. Уявімо, зараз лунає дзвоник і голос в трубці каже: «Юріє Ігоровичу, Вас вітає Президент України Віктор Янукович. У мене до Вас пропозиція – напишіть національну ідею для цілої країни, для об’єднання країни».

Ю.А. Почну з того, що є згубною сама ідея думати над національною ідеєю. Національна ідея – це такий собі винахід російських філософів початку ХХ століття і з чимось таким «носяться» лишень в Росії. Чому б ми мали їх наслідувати? А от «підказати», на чому об’єднувати?! Я б підказував би згубні для нього особисто кроки і робив би це свідомо, бо я зацікавлений, щоб цей Президент наступного разу програв вибори. А отже підказував би кроки, що нищили б його рейтинг в очах його електорату. Я б рекомендував йому носити вишиванку, перейти в сім’ї на українську мову, потаємно перейти в греко-католицьку віру. (сміється) Його електорат такий, що його любить навіть за будь-які майнові зловживання і таке пробачають, але вони не пробачать Президентові жодної із перечислених позицій. Щось подібне вже було. Так колись  у сусідній Польщі «посипалися» право-радикальні консервативні політики, як то «Ліга польських родин», бо преса розкопала, що партійні боси мають купу коханок і наклепали дітей-байстрюків. Тобто основа консервативних родинних цінностей була підважена поведінкою самих політичних лідерів. Як і в нас – найуспішніша контрпропаганда проти Януковича у 2007-му році на виборах була теза міністра оборони Анатолія Гриценка, що саме за прем’єрства Януковича співпраця й інтеграція в НАТО проходила найуспішніше і найглибше.

Зап. Якщо нова владна команда проведе часткові реформи і забезпечить людям «російський пакет», тобто –  дещо вищі зарплати і соцпакет в обмін за згортання різних свобод слова та виборів і різних євроінтеграційних проектів, чи українське суспільство прийме ці правила гри: ви правите, а ми регулярно їмо і не втручаємося?

Ю.А. Такий розвиток ситуації зараз ймовірніший, ніж будь-який інший. Уся моя надія на те, що усі ці так звані «реформи» влади не будуть успішними. А отже соціальний рівень і підвищення добробуту не буде. 

Зап. У місті «яєчної слави» гріх не запитати – після повної дискредитації правого «націонал-демократичного» крила, чи може з’явитися в Україні новий успішний правий політичний проект, якась «Партія залізного яйця», яка зможе прийти до влади?

Ю.А. У нашій країні успішність проекту визначається певною постаттю, певною особою, навколо якої усе й закручується. Але поки такої постаті я не бачу. Навколо просто ідеї успішний проект – швидше ні. Бо політичних ідей не так і багато – фундаментально три-чотири, і всі наші праві їх декларували і сповідували. Якщо згадати навіть Ющенка на лідера у 2004-му «вели» ще з середини 90-их. Якщо новий лідер мав би   виступити у 2015-му, то вже сьогодні це мала б бути популярна і «засвічена» суспільству людина і ніяким компроматом не «попалена». З лідерами вже якось пізно – на дворі 2010-ий.

Зап. Зазираємо у 2015-ий. Юрій Андрухович не йде вибирати, голосує «проти всіх» чи визначає для себе нового лідера?

Ю.А. Я не бачу ефективності  у голосуванні «проти всіх», крім особистого морального задоволення, яке для мене теж сумнівне. Хоч і набридло обирати «менше зло», але іншого вибору у нас не має. У нас екзистенційно завжди вибір «меншого зла». Тобто, у 2015-му я голосую за «менше зло» (сміється). Хто тоді – я ще не знаю, а на сьогодні це би був БЮТ і Тимошенко.

Зап. Андрухович часто реінкарнується у своїх героїв роману. Пропоную втілитися у Сергія Тігіпка. Учора ти назвав цю владу злочинною, а на ранок став віце-прем’єром у ній. Що сталося за ніч в Андруховичі-Тігіпкові?

Ю.А. Нічого не сталося. Та він мене нічим не здивував.  Це – пристосуванець, людина комсомольського гарту. Можливо цими заявами він їх підштовхував, щоб його запросили до уряду. Запросили – він одразу й побіг. Я щодо Тігіпка ніколи не мав ілюзій і здивували лише 13 відсотків тих, які відали голоси за цю «порожнечу».

Зап. Аудіо простір вулиць галицьких міст свідчить, що темпи русифікації Галичини «стахановські». Отже, проект повернення України в «русскій мір» може бути успішно завершеним?

 Ю.А. Автори цього проекту про всяк випадок Галичину з цього проекту виключають. Доктрина включає усі решта регіонів України за винятком трьох західних областей і ймовірно Волині, хоча ставка робиться саме на Московський патріархат. Хоча патріотичний світогляд там історично значно вищий, ніж на Буковині чи Закарпатті. Сепаратизм і розкол це препоганий сценарій, але найгірший – саме реалізація проекту «руській мір». (посміхається).Треба було таки користати з шансу у 2004-му і дати можливість відділитися Донбасу.

Зап. Юрій Андрухович став прихильником «ПіСУАРу»?

Ю.А. Ми собі вважали, що «Схід і Захід – разом» і з цієї ейфорії таки треба нам вибиратися. Але у реалізації проекту «Руській мір», якщо дивитися державницько й серйозно, з’явився потужний гравець. Це – патріарх РПЦ Кіріл. Церковну структуру очолив насправді політик, а не монах, не людина церкви, а людина великої політики. І він буде значно успішнішим, ніж Путін і Медвєдєв, чия історична місія – переведення Росії в стан держави – агресора. Але історія не терпить перекосів, на будь-яку дію авантюрного плану, як от ця доктрина, завжди виникає контр дія, якої ніхто не очікує. Навіть на авантюру націонал-соціалізму в Німеччині знайшлася відповідь, але на певному історичному етапі проект може виявитися цілком успішним. Такий собі «аншлюс» України, як у 1938 році поглинання Австрії Німеччиною. Але все-одно це тягне за собою наступні події. Чесно? Я думаю, що через якесь таке «очищення» ми все-таки пройти мусимо, бо інакше у нас ніколи не складеться державна ідентичність.

Зап. Андрухович збирається  у внутрішню еміграцію на цей період, чи навпаки вступить до нового таємного «Кирило-Мефодієвського братства»?

Ю.А. (сміється) От я так все зараз і розсекречу! Завжди лишається достатньо людей, які внутрішньо не «проституювалися», можуть об’єднуватися. Але найгірше саме з формулюванням цілі, довкола якої об’єднуватися. Нам вже здавалося, що  поставили ціль, а за якийсь час виявили, що лишень віддалилися. Напевно нам доведеться стати інтелектуальними лобістами для перемоги нових політиків на наступних парламентських виборах. 

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Довідка: Ю́рій Андрухо́вич— поет, прозаїк, перекладач, есеїст. Віце-президент Асоціації Українських письменників. Твори Андруховича перекладені польською, англійською, німецькою, російською, угорською, фінською, шведською, іспанською, чеською, словацькою мовами. Він є автором п’ятого українського перекладу шексперівського «Гамлета» а також книжки перекладів американських поетів-бітників), польської (Т. Конвіцький), німецької (Райнер Марія Рільке, Ф. Ролер, Фріц фон Герцмановскі-Орландо) та російської (Борис Пастернак, Осип Мандельштам, Анатолій Кім).